《我是Top Doctor》2：中马医生探讨国内外试管婴儿差异

2016-07-22 20:00

额定：30人已报名：32人

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每天为上百位不孕不育患者看诊是一种怎样的体验？

《我是Top Doctor》第二期，看中马医生探讨国内外试管婴儿差异

超过5000万的不孕不育患者，12.5% – 15%的不孕不育率，不断趋于年轻化的不孕不育人群，不断增加的二胎求子家庭，却只有屈指可数的优质试管婴儿医院，各种复杂的原因共同作用，让不孕不育症成为了中国的社会病。平均每天1000例以上的门诊接诊量，门庭若市的医院大堂，没有尽头的挂号队伍，导致越来越多的家庭另辟蹊径，前往海外寻求解决方案。如何顺利在海外做试管婴儿，国内外医生看诊又有怎样的区别？本期《我是Top Doctor》栏目，优孕行邀请到了宝岛妇产医院左文莉教授、马来西亚丽阳医院潘努医生、迈德瑞医院管理有限公司总裁李宏昭先生，共同探讨各代试管婴儿技术，国内外医生看诊心得，为广大患者一探究竟。

《我是Top Doctor》2：中马医生探讨国内外试管婴儿差异？

我是Top Doctor录制现场，左文莉教授（左二）、潘努医生（右一）、优医行CEO谢国奥（右二）、迈德瑞CEO李宏昭（左一）

本次访谈，左文莉教授和潘努医生分别介绍了中国和马来西亚的试管婴儿技术，来自马来西亚丽阳助孕中心的潘努教授就第三代试管婴儿如何提高受孕率做了详细地阐述，两位医生席间不仅进行了技术探讨，并且分享了在各自国家为病人看诊的心得。

访谈中，北京宝岛妇产医院的左文莉教授表示在现在在宝岛医院平均每天只需看诊20 – 30名患者，而曾经在国内知名医院任职时，每半天就要接诊100名以上的患者，平均每位患者的交流时间不到5分钟，患者无法针对自身问题对医生提问，医生也很难根据患者的问题进行深度剖析，相比之下，在私立医院则与患者有更为充分的交流沟通时间。潘努医生惊讶于中国医生的看诊数量，他表示在马来西亚，每一位患者在医院都有20 – 60分钟的医患交流时间，医生会仔细地为病人剖析问题，分析医疗方案，尤其是在试管婴儿方面，医患之间的交流很大程度上影响了成功率。

在谈到第三代试管婴儿技术的时候，左教授分析了第三代试管婴儿在中国的应用现状，她认为技术资源紧缺、实验室投入过高和政策限制是国内无法普及第三代试管婴儿的主要因素，对于有第三代试管婴儿需求的家庭，出国看诊是有效和有保障的途径。但是在国内，也有越来越多的公立医院会建立先进IVF实验室，中国的试管婴儿服务设施会在未来的数年内不断完善。

潘努医生谈到马来西亚试管婴儿的优势，纵使马来西亚推广试管婴儿相比于泰国晚了很久，但在硬实力上，马来西亚却拥有翘楚亚洲的先进实验室和技术，其中包括了特别的精子选择阶段的MicroSort技术，该技术能将XY染色体的精子分离，在患者进行方案的技术搭配时，能够让身体素质较好、成功率较高的患者在进行胚胎培育时就能实现定制，从而省去部分医疗成本。谈及马泰试管婴儿的差异，他表示医生对患者的看诊时间，尤其是患者体验，以及就医的语言，是马来西亚独有的优势，尤其是马来西亚政府对医疗旅游的重视程度，已经在近10年类吸引了很多欧美、东南亚国家的患者前往，包括潘努医生自己，就已经为来自法国、英国、孟加拉、印尼、中国等众多国家的准父母实现了孕育婴儿的梦想。

本次访谈，嘉宾纷纷交换心得和看法，访谈氛围十分和谐融洽，嘉宾主持人李宏昭先生任职迈德瑞医院管理有限公司CEO，从事跨境医疗多年，在海外体检和重症转诊方向有深厚的知识积累，这一次参与到跨境辅助生殖的话题中来，从海外试管优势、中外跨境辅助生殖合作空间与形式等方面，向专家提问并总结出了互联网时代跨境辅助生殖国际合作的趋势，对于所有致力于为国人提供海外优质孕育资源的服务机构来说，具有启发意义。

作为国内在北京股权交易中心挂牌上市的国际医疗互联网企业，北京优医行科技有限公司旗下的海外孕育服务平台：优孕行，精心策划的这一次Top Doctor，旨在汇集跨境就医行业内的权威人士，共同探讨中外孕育技术、政策及环境差异，促进海内外优秀辅助生殖专家深入交流和机构资源互通，扫除国人在海外信息过滤、机构及质量方案选择上的盲区，打造具影响力的海外孕育科普栏目，为国人提供具价值的医生交流平台。我们将在今后的日子里，持续为大家带来更多的专家交流，更深入、更前沿的辅助生殖医讯分享。

现场实录节选：
主持人李宏昭：大家好！欢迎来到优孕行的《我是TOP DOCTOR》。我是主持人李宏昭。今天我们请到了两位非常著名的医生，一位是马来西亚丽阳助孕中心的潘努教授。

潘努教授：大家好！我是马来西亚丽阳助孕中心的尼地叶·潘努教授，非常高兴能够来到优孕行的《我是TOP DOCTOR》栏目。

主持人李宏昭：我们还请来了北京宝岛妇产医院的左文莉教授。

左文莉教授：大家好！我是左文莉，目前就职于北京宝岛妇产医院，曾任北京大学第一医院生殖中心负责人，今天很高兴来到《我是TOP DOCTOR》栏目。

主持人李宏昭：中国有5000万不孕不育人口，IVF或体外受精、试管婴儿已成为治疗首选，但国内试管婴儿起步晚、成功率低，很多人开始寻求海外试管治疗。我想请教左教授中国有很多人需要试管治疗和服务，但大家有很多顾虑，尤其对成功率感到疑惑，比如担心试管婴儿和自然婴儿相比，哪个更健康，那您能不能给大家解惑答疑一下？

左文莉教授：没错，正如你所说，很多人很担心试管婴儿是否健康。但我认为从1978年首个试管婴儿路易斯·布朗诞生以来，试管婴儿已有三十八年历史这项技术也产生了成千上万的试管婴儿，统计数据显示，试管婴儿和自然婴儿没有显著区别，所以我觉得大家不必担心，试管婴儿是没有问题、没有区别的。另外一点是大家关注的成功率，的确，大家都会很关心这一点。就我所知，国内各生殖中心成功率不一官方报告公布的平均水平是40%左右，个别生殖中心则超过这一水平，比如宝岛医院的生殖中心，虽然我们的生殖中心是今年春节前后开始做试管婴儿的，至今大概半年，但统计显示，移植成功率可高达56%。就我所知，还有其他生殖中心可以达到更高成功率的比如60%，甚至70%，所以区别还是挺大的。总的来说，近年来的成功率还是在不断提高的。

主持人李宏昭：那潘怒医生，大家在选择医疗机构做试管的时候都会考虑机构的成功率，那么以您经验来看，有哪些因素会影响成功率呢？

潘努教授：有几个方面，第一个是患者方面，患者的生活方式会影响成功率，现在很多患者会吸烟、有不良饮食习惯、肥胖、等等。这些都会降低成功率，所以我认为作为医生，我们都要告知前来做试管婴儿的患者，患者自身很重要，也要负责，而不仅仅是医生来做治疗就可以了，患者也要负责、要起作用，这样才能保证成功率。

主持人李宏昭：所以您的观点是，试管婴儿成功与否，不仅在于医生，还在于患者，起码患者也是要承担一部分责任的。

潘努教授：对，正是如此。医生的职责是教育患者、告知患者需要做什么，而不仅仅是开促排药、做取卵手术、接生孩子，还要教育患者如何变得健康，健康不只是说做运动或是少吃饭，不瘦身也可以是健康的，只要你保持健康的生活方式，你就会逐渐变得强壮。

主持人李宏昭：那么马来西亚的患者宣教是怎么进行的呢？是患者前来就诊时医生一对一辅导呢？还是医院会举办活动进行集体宣教？

潘努教授：患者来到医院的第一件事就是见医生，我们要看患者是否适合做试管婴儿，首先就要评估他的病史，也就是患者身上已经存在的问题，所以我们要做相关检查、全套体检、全血计数影像检查，比如超声检查，通过检查发现可能降低成功率的问题，发现问题后就要给患者提建议，可以通过药物调理，有需要的话也可以转诊其他科室，比如心脏外科、内分泌科等等。让患者的身体状况达到健康的水平，因为大家要知道，试管婴儿是给健康人做的，如果患者不健康，那就要调理好再进周期，妈妈健康了，宝宝自然更加健康。

主持人李宏昭：国内很多患者，尤其是当下的患者，都是身处各种生活、工作压力之下，他们的生活方式也不见得很健康，那么请问左教授，您也会给患者宣教？或者像潘怒医生一样先给患者调理身体吗？

左文莉教授：我们也会和患者做很多沟通，比如有不良生活习惯的，我们也会建议纠正，刚才您说到成功率，我想加一点自己的见解，因为我认为年龄、卵巢功能，是试管婴儿成功与否重要的影响因素，但近年来，女性趋于晚婚晚育，所以我们看见越来越多的不孕不育的患者，对于这类患者，治疗有时很艰难。
而且在很大程度上也会影响受孕率，另外我认为，精液、精子质量也会影响受孕率，有数据显示，近年来的精子质量越来越差，不过我还没去考证。

主持人李宏昭：是生活方式的原因吗？

左文莉教授：也许吧，所以一定要教育患者去纠正不良习惯。

主持人李宏昭：那我们知道了，年龄在很大程度上影响着成功率，那么我们在比较成功率的时候，就要注意比较相同年龄的成功率，潘怒医生先前提到除了年龄，生活方式也是影响成功率的一大因素，我听说国内的成功率在30%~40%之间？我觉得是40%左右。

左文莉教授：40%

主持人李宏昭：这是综合所有年龄段的成功率吗？

左文莉教授：对，综合成功率、平均水平。

主持人李宏昭：然后大家在比较国内外试管婴儿成功率的时候，都说国内还在用第一代或第二代技术。

左文莉教授：对。

主持人李宏昭：而国外，比如美国、马来西亚，用的则是第三代技术，事实也是这样的吗？

左文莉教授：没错，我觉得的确是这样的，第三代技术，也就是加入了PGS/PGD，在中国还不像国外那么普及。

主持人李宏昭：背后的原因是什么呢？

左文莉教授：因为PGD/PGS技术受政府控制，两年前，政府出台的准入条件是
机构必须有五年以上的试管婴儿经验，就算机构已经申请成功、可以开展PGS/PGD，他们也要花大量资金购买各种相关仪器设备，可能假以时日，我们才会看见中国有更多机构可以做PGS。

主持人李宏昭：当国内有更多机构可以做PGS/PGD的时候，国内的成功率是不是也就可以在今后两年随之提高呢？PGS通常用于大龄女性患者，您认为呢，潘怒医生？

潘努教授：在我看来，其他群体也会受益，比如说每次移植有四个备，你不知道哪个是健康的，如果可以做PGS/PGD的话，一种情况是你会找到至少一个健康的胚胎来移植，每次移植的成功率就可以提高了，但是如果你不做PGS/PGD，移植两个感觉是健康的胚胎进去，每次移植成功的几率就会降低，另外一种情况是这四个胚胎里没有一个是健康正常的，患者也就不用浪费时间精力去移植、避免接受失败的结果。

主持人李宏昭：也就是可以提高成功率？

潘努教授：这项技术可以筛选出健康胚胎，所以在这方面来说是非常有用的。

主持人李宏昭：如果做PGS发现没有适合移植的胚胎，患者就会抱怨，这时该怎么办呢/

潘努教授：我觉得首先要让患者有合理预期，所以我会诊的时候，就会注意处理这个问题
比如有大龄患者，将近45岁了还来找我问诊，，我们就得跟他们说真话，把成功率数据给她看，告诉她，我们会尽力做好治疗，但最后可能得不到适合移植的胚胎，也就是我们要非常诚实地陈述事实。只要一开始你是诚实的，你的患者明白你会尽力，最后就是没有适合移植的胚胎，大多患者也都会接受，也会理解我们的确是尽力了。
如果会出现问题，大概可以归结于我们最初就给了患者一个不切实际的期望：“一切都没问题”、“肯定的”、“保证成功”……“您多大岁数？”“48”“可以做！”如果这样说，问题就来了，他们会期待，可是你又不能满足。

主持人李宏昭：所以试管婴儿很多事情并不能只靠医生或者技术，还有其他各个方面，都可能提高成功的几率。那么左教授，现在国内很多试管机构都是公立的，但据我所知，还是有私立机构开展试管婴儿中心，那么这会对中国整体试管市场、民营医疗行业产生怎样的影响呢？

左文莉教授：北京只有三所民营试管机构，每一家各不相同，不可作一而论。比如我们宝岛的试管中心就是刚刚提到的北京三家之一，我们开展的业务是合法的，我们提供的服务是大大优于公立机构的。我们的院长来自台湾，他总会要求我们的员工提升服务品质、好好服务患者，多倾听患者心声、了解他们的诉求，所以我们的确更关注关心患者，我会诊的时候，通常都会给每个患者二三十分钟的时间。而这在公立医院是绝对不可能的所以会有患者跟我说：“左教授啊，来了这家医院见了您，我一次就把所有问题了解清楚了，而去公立医院去了好几次，我都是糊涂的。”因为那里的医生根本没时间跟每一位患者好好谈话。

主持人李宏昭：您每天平均接诊多少患者？

左文莉教授：在宝岛，每天接诊二三十人，但在公立医院的话，半天都要看七八十人，甚至上百人。

主持人李宏昭：半天上百人？！

左文莉教授：没错，就半天。那么给每个患者的时间最多只有十分钟，十分钟都多了，有些就是两三分钟、五分钟，患者想问更多问题，医生都会打住。告诉他别问了，没有时间了，还有很多患者等在后面呢。

主持人李宏昭：那么潘怒医生每天接诊多少患者呢？给每个患者的时间是多长呢？

潘努教授：我也是每天接诊二三十人，也会尽量多给时间给每位患者，快的也会有十五到二十分钟，最长的甚至会长达一小时，因为需要解释整个流程，而且因为我们会诊的患者教育水平不一、语言不同，可能就需要更长时间。如果患者稍有医疗背景、比如自身来自医疗机构、是医务人员，解释起来就会容易一些，但如果患者理解起来有困难，就要多花时间给他解释清楚，而且患者看完医生以后，还要跟我们的顾问、护士进一步沟通，确保他理解流程的每一个步骤，这是非常关键的，因为比如试管婴儿的注射、用药都讲究时机，倘若患者没有意识到时机的重要性，结果会是灾难性的。

主持人李宏昭：没错，宣教非常重要，而且教育可以是非常漫长的过程，要跟患者协作配合，那么在服务方面，左教授和潘努医生每天都要接诊二三十个患者，中国和马来西亚的服务是否会有差异呢？马来西亚的是否就跟您刚说的民营医院服务差不多呢？

潘努教授：对，我觉得是差不多的。因为所有医生都受职业道德规范的约束，都要对患者负责，所以我觉得无论在哪里，都应该是差不多的。

主持人李宏昭：我觉得区别还是有的，比如中外成功率不同，患者会选择去海外做试管，泰国就是亚洲的一大热门目的地，马来西亚的情况又是怎么样的呢？

潘努教授：马来西亚在医疗旅游方面可谓是后来者，不过我们的推广由上而下，从政府将医旅提上日程、到设立马来西亚医疗旅游协作组织，积极为马来医疗机构跟其他政府组织牵线搭桥，将海外患者吸引到马来西亚。我们还有马来西亚医疗旅游理事会，理事会成员可以在这个平台展示自己的机构及其成就。那么这是一方面。另一方面，我认同泰国是一大热门，
但尤其是对于中国患者而言，马来西亚会是另一个很好的选择，有几个原因。首先，马来西亚有大量华裔，所以饮食习惯不会不适应、语言沟通也不会有障碍，那么患者在马来西亚就会比在泰国更有家的感觉，我们的技术、我们的服务都可能要比泰国的好，费用也是。比起新加坡、泰国等邻国，我们的费用绝对更有竞争力，整体而言，马来西亚套餐的性价比更高。
另一个问题是，试管周期拉得长，患者需要在马来西亚或附近住下，马来西亚本身是一个很好的医旅目的地，也就是患者不仅可以来做治疗，来旅游度假也是不错的，简而言之，马来西亚势必成为中国患者的医旅优选，无论是做试管还是别的治疗都很好。

主持人李宏昭：马来西亚的医旅条件的确不错，试管和其他治疗都是如此，那潘怒医生有会诊过中国患者吗？

潘努教授：对，我接诊过很多中国患者，其中有一部分是嫁到马来西亚、在马来西亚定居的中国人，另一部分是在马来西亚工作的中国人，最后就是从中国专程来做治疗的中国人，我已经注意到大陆患者数量正稳步增长，所以如此受到中国患者青睐还是可喜的。

主持人李宏昭：非常好！那么除了马来西亚当地患者、中国患者，还有来自哪些地区的患者会来到马来西亚做试管呢？

潘努教授：基本世界各地的都有，有来自美国的、英国的、法国、黎巴嫩、肯尼亚、阿曼、迪拜、沙特、印度、孟加拉、缅甸、老挝、柬埔寨、越南、中国、菲律宾、甚至印尼都有，新加坡患者也不少，还有澳大利亚、新西兰的，所以我们有大量的外籍患者前来就诊，我们习惯了接诊外籍患者，也有相应设施措施把外籍患者服务好。

主持人李宏昭：您提到的来自中国、东南亚的患者，多是因为马来西亚的高成功率慕名而来？

潘努教授：没错。

主持人李宏昭：您还提到有欧美国家、澳洲的患者，他们又是为什么选择马来西亚呢？

潘努教授：费用。费用也是非常具有决定性的一大因素，影响患者最终选择哪家机构做试管。

主持人李宏昭：总的来说都有哪些影响因素呢？

潘努教授：如果你是患者，首先你要选一个好机构，有口碑的、成功率高的，还要考虑交通、地理位置，除了做治疗，到了那个地方还能干什么？还有费用方面，性价比如何，而马来西亚就是能把以上所有因素都兼顾，还包括语言，我们大多数人都会说英语，还有很多人会说华语，我们还能根据患者需要配备翻译，所以基本患者所想的我们都能满足。

主持人李宏昭：都能满足？

潘努教授：对，都能满足。

主持人李宏昭：我想问左教授，试管婴儿技术到底给我们的社会带来了哪些好处？

左文莉教授：我想最大的好处是带来了家庭幸福、社会稳定。

主持人李宏昭：那潘怒医生觉得呢？

潘努教授：我同意左教授的观点。试管婴儿技术带来了幸福快乐，成就了一个又一个的圆满家庭，以前根本不可能怀上孩子的，现在不仅可以怀上，而且可以有多个孩子，所以试管技术对人类社会的贡献是巨大的。

主持人李宏昭：好，非常感谢潘努医生的莅临。

潘努教授：非常感谢优孕行的邀请，来到《我是TOP DOCTOR》栏目，非常高兴能与左教授以及主持人一起交流探讨。

主持人李宏昭：非常感谢您，左教授。

左文莉教授：也非常谢谢你，特别是有机会能够和潘努医生一起讨论试管婴儿的问题，非常感谢！

主持人李宏昭：感谢各位观众朋友收看优孕行《我是TOP DOCTOR》节目，期待下次再见！

在将近半个小时的《我是Top Doctor》栏目中，中马两国专家畅谈两国辅助生殖技术水平、成功率、日均接待看诊人数、政策扶持等各方面的差异。两位专家表示对优孕行互联网平台及栏目非常认可，也感谢优孕行平台为为了开展中马辅助生殖技术交流，为有需求的中国宾客架设沟通和联系的桥梁做出的贡献。

试管婴儿技术为的社会带来最大好处是让更多的家庭美满幸福、从而使社会稳定进步。毕竟中国的从始至终的传统，就是传宗接代，尽享天伦之乐。但是面对国内政策及技术阻碍进而选择赴海外孕育的人群来讲，选择一家优质的试管婴儿医疗机构的重要性毋庸多说。海外孕育互联网平台优孕行，致力于整合全球优质的辅助生殖项目和顶尖生育医院医生资源，为不孕不育人群及同性爱人全方位提供海外辅助生殖机构成功率数据专业分析，铺平赴海外孕育之路，助更多家庭孕育健康宝宝。

左文莉教授是主任医师，博士后，博士生导师，北京宝岛妇产医院生殖科主任。北京大学第一医院生殖中心实验室负责人，第八届北京市人民政府专家顾问团顾问，中华医学会计划生育分会副主任委员，中华医学会北京计划生育分会副主任委员，全国卫生专业技术资格考试专家委员会计划生育专业委员，中华医学会全国医疗事故技术鉴定专家库成员，北京市医疗机构计划生育技术专家委员会委员，北京市妇幼卫生专家组成员。

曾赴美国与墨西哥学习宫腔镜与腹腔镜技术、人类生殖内分泌与辅助生殖技术并获博士后证书。赴新加坡国立大学研修辅助生殖技术。最早将辅助生殖技术、腹腔镜技术和阴道超声引入国内。从事不孕不育诊治工作30余年，擅长不孕不育的诊治、人工授精、试管婴儿、月经病、妇科内分泌疾病、计划生育手术及并发症防治。主编《临床超声鉴别诊断学》、《女性疾病超声诊断》，参编《现代性医学》、《现代微创外科学》、《中国优生优育优教百科全书》等医学书籍10余部，发表有关计划生育、不育、生殖内分泌相关文章数十篇。

■ 北京大学第一医院生殖中心实验室负责人
■ 中华医学会计划生育分会副主任委员
■ 全国卫生专业技术资格考试专家委员会委员
■ 中华医学会全国医疗事故技术鉴定专家库成员
■ 北京市医疗机构计划生育技术专家委员会委员
■ 《中华临床医学杂志》编委;《中国计划生育学杂志》常务编委;《生殖医学杂志》编委
■ 主编《临床超声鉴别诊断学》、《女性疾病超声诊断》，参编《现代性医学》、《现代微创外科学》、《中国优生优育优教百科全书》等医学书籍10余部，发表论文数十篇

嘉宾简介

尼地叶‧辛格‧潘努医生是丽阳助孕中心(丽阳医院)的妇产科顾问及生育专家。他曾任职于巴生、芙蓉和双溪毛糯中央医院。他在马来亚大学考获专科培训及硕士学位，并在英国被授予皇家学院妇产科主治医生会员(MRCOG)资格。除此之外，尼地叶‧辛格‧潘努医生在印度接受微创手术培训并获得微创手术文凭及院士资格。另外，他也曾参与由新加坡国立大学举办的辅助生殖技术课程。他是美国生殖医学学会和世界腹腔镜外科协会成员之一，同时也加入了医学研究院。他的专业领域涵盖腹腔镜微创手术(包括子宫切除术)及助孕疗程管理(包括体外受精)。目前，他在丽阳专业助孕中心(哥打白沙罗总院和蒲种分院)担任妇产科及生育专家。

比利时·内外全科医学学士（MBBS）
马来亚·妇产科医药学硕士（M.MEDO&G）
新加坡·辅助生殖技术执业许可
马来西亚·微创手术结业证书及执业许可
马来西亚·全国医师协会会员（AM）
美国·国际外科医师学会会员（ICS）
英国·皇家妇产科医师学会会员（MRCOG）